Forum overzicht

Alle forumcategorieën bekijken en reageren in het forum? Registreer een gratis account of log in met je gebruikersnaam en wachtwoord.

Voeg discussie toe aan je favorieten

Treinongeval Amsterdam 21 april 2012

Zondag 22 apr 2012 - 09:27:34
AgentX	En dan te bedenken dat ik een kleine 10 minuten eerder uit die bewuste SLT gestapt ben... Laatst bewerkt door SleutelMan op Dinsdag 24 apr 2012 om 17:43:11

Zondag 22 apr 2012 - 09:58:43
jwalk1	wat ik me afvraag nu ik naar foto's kijk, is dat de voorruit er bij de VIRM erger aan toe is dan de voorruit van de SLT, is de SLT voorruit beter beveiligd of is dit toeval? Met vriendelijke groet, Jens. Favoriete treinen: ICMm, DM'90, DDZ

Zondag 22 apr 2012 - 10:30:35
aarclay	Quote AgentX (zo 22 apr 2012 09:27:34 somda.nl): En dan te bedenken dat ik een kleine 10 minuten eerder uit die bewuste SLT gestapt ben... ...samen met mij, Durk, Joris-jan en Niels en Simon. Laatst bewerkt door aarclay op Zondag 22 apr 2012 om 10:30:58 Choo choo.....

Zondag 22 apr 2012 - 10:46:06
dlm4yjp	Quote jwalk1 (zo 22 apr 2012 09:58:43 www.somda.nl): wat ik me afvraag nu ik naar foto's kijk, is dat de voorruit er bij de VIRM erger aan toe is dan de voorruit van de SLT, is de SLT voorruit beter beveiligd of is dit toeval? Nee, vermoed andere bouwtechniek: van geen botsconstructie, naar kreukelzonetechniek (V-IRM) naar kooiconstructie (SLT). (Zelfde verloop als de autoindustrie eigenlijk). Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Zondag 22 apr 2012 - 10:46:06

dlm4yjp

Quote
jwalk1 (zo 22 apr 2012 09:58:43 www.somda.nl): wat ik me afvraag nu ik naar foto's kijk, is dat de voorruit er bij de VIRM erger aan toe is dan de voorruit van de SLT, is de SLT voorruit beter beveiligd of is dit toeval?

Nee, vermoed andere bouwtechniek: van geen botsconstructie, naar kreukelzonetechniek (V-IRM) naar kooiconstructie (SLT).
(Zelfde verloop als de autoindustrie eigenlijk).

Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!

Zondag 22 apr 2012 - 10:48:42
phantom	Dat van die 50km/u kan je wel vervangen door minder dan 40 want het schijnt nu zo te zijn dat bij tenminste 1 van de 2 stellen de ATB niet heeft ingegegrepen,ik denk dan persoonlijk aan de SLT waar de ATB stil is gebleven want het schijnt dat de mcn van die trein wel erg hard en lang de typhoon heeft gebruikt. We zullen moeten afwachten wat straks echt de concrete antwoorden zullen zijn op vragen als bv: hoe konden 2 treinen nou op 1 spoor terecht komen zonder dat er een vorm van beveiliging heeft ingegrepen

Zondag 22 apr 2012 - 10:48:42

phantom

Dat van die 50km/u kan je wel vervangen door minder dan 40 want het schijnt nu zo te zijn dat bij tenminste 1 van de 2 stellen de niet heeft ingegegrepen,ik denk dan persoonlijk aan de SLT waar de stil is gebleven want het schijnt dat de mcn van die trein wel erg hard en lang de typhoon heeft gebruikt.
We zullen moeten afwachten wat straks echt de concrete antwoorden zullen zijn op vragen als bv: hoe konden 2 treinen nou op 1 spoor terecht komen zonder dat er een vorm van beveiliging heeft ingegrepen

Zondag 22 apr 2012 - 11:53:15
broek53	Het heeft met VIRM niets meer te maken, maar om het bovenstaande niet in de lucht te laten hangen: Er kan uiteraard van alles mis zijn gegaan, maar in ieder geval is het zo dat de ATB geen wondermiddel is. Als een trein een veilig sein heeft gehad met bijbehorende ATB-code en er komt een vorm van spoorbezetting in zijn rijweg (bijvoorbeeld een baanstoring, of een andere trein), dan valt de ATB niet ineens terug. Het is geen vooruitkijkend systeem, immers. Terugvallen (op geel) doet-ie in zo'n geval pas als je bij de spoorbezetting bent aangekomen. M.a.w. het is zeer goed mogelijk dat in ieder geval een van de treinen sneller dan 40 reed, althans toen ze op elkaar af reden.

Zondag 22 apr 2012 - 11:53:15

broek53

Het heeft met VIRM niets meer te maken, maar om het bovenstaande niet in de lucht te laten hangen: Er kan uiteraard van alles mis zijn gegaan, maar in ieder geval is het zo dat de geen wondermiddel is. Als een trein een veilig sein heeft gehad met bijbehorende -code en er komt een vorm van spoorbezetting in zijn rijweg (bijvoorbeeld een baanstoring, of een andere trein), dan valt de niet ineens terug. Het is geen vooruitkijkend systeem, immers. Terugvallen (op geel) doet-ie in zo'n geval pas als je bij de spoorbezetting bent aangekomen.
M.a.w. het is zeer goed mogelijk dat in ieder geval een van de treinen sneller dan 40 reed, althans toen ze op elkaar af reden.

Zondag 22 apr 2012 - 13:03:35
110573	Inmiddels schijnt het gelukt te zijn de 8711 rond 12:30 te verslepen richting Asd. Dit gebeurde mbv de RTS G2000 1001458.

Zondag 22 apr 2012 - 15:02:19
aarclay	En die zal voor nadere rol/sleep-vaardige inspectie op de Zaanstraat worden geparkeerd, zodat deze met beperkte snelheid later (in de nacht?) nog naar Hlmwpl zal gaan? Choo choo.....

Zondag 22 apr 2012 - 15:14:26
DingeZ	Hectisch erg jammer dat hier de (nog niet gespotte) met OBIS omgebouwde 8711 betreft. De vraag is, is het rendabel om het treinstel te herstellen? De schade zit hem in de cabine en bakovergangen. Aan de ene kant is dat gunstig, het interieur is niet zwaar beschadigd. Aan de andere kant ongunstig, er zijn veel bakken beschadigd. De andere vraag is in hoeverre de elektronica beschadigd is. Aangezien deze vooral bij de bakovergangen zit zou dat wel flink kunnen zijn. Ook de draaistellen zijn beschadigd. Het plaatwerk en casco zal niet zo'n ramp zijn, ook de motoren zullen vrij weinig schade hebben. Maar het is afwachten wat hier aan gedaan wordt. Aangezien het lijkt dat het stel weggesleept kan worden is er hoop. Als dat mislukt zal is de kans dat het gesloopt wordt aanzienlijk groter.

Zondag 22 apr 2012 - 15:14:26

DingeZ

Hectisch erg jammer dat hier de (nog niet gespotte) met OBIS omgebouwde betreft. De vraag is, is het rendabel om het treinstel te herstellen? De schade zit hem in de cabine en bakovergangen. Aan de ene kant is dat gunstig, het interieur is niet zwaar beschadigd. Aan de andere kant ongunstig, er zijn veel bakken beschadigd. De andere vraag is in hoeverre de elektronica beschadigd is. Aangezien deze vooral bij de bakovergangen zit zou dat wel flink kunnen zijn. Ook de draaistellen zijn beschadigd. Het plaatwerk en casco zal niet zo'n ramp zijn, ook de motoren zullen vrij weinig schade hebben. Maar het is afwachten wat hier aan gedaan wordt. Aangezien het lijkt dat het stel weggesleept kan worden is er hoop. Als dat mislukt zal is de kans dat het gesloopt wordt aanzienlijk groter.

Zondag 22 apr 2012 - 15:19:55
Bert13	Quote (RS: somda.nl) VIRM-VI 8711 4563 +OBIS di 10 apr 2012 17.22 Bert13 Asd Wel gespot, vergeten te melden. Het valt inderdaad te hopen dat de schade nog enigszins de herstellen is, de kreukelzones hebben goed hun werk gedaan. Het schijnt trouwens dat de G2000 van RTS de 8711 maar een paar 100m heeft verplaatst, en dat deze nog steeds ergens tussen Sgra en Asd staat. Laatst bewerkt door Bert13 op Zondag 22 apr 2012 om 15:20:32 He fought bravely, but lost the battle against technology - 07-06-2015

Zondag 22 apr 2012 - 15:19:55

Bert13

Quote
(RS: somda.nl)
VIRM-VI 8711 4563 +OBIS di 10 apr 2012 17.22 Bert13 Asd

Wel gespot, vergeten te melden. Het valt inderdaad te hopen dat de schade nog enigszins de herstellen is, de kreukelzones hebben goed hun werk gedaan. Het schijnt trouwens dat de G2000 van RTS de 8711 maar een paar 100m heeft verplaatst, en dat deze nog steeds ergens tussen en staat.

Laatst bewerkt door Bert13 op Zondag 22 apr 2012 om 15:20:32

He fought bravely, but lost the battle against technology - 07-06-2015

Zondag 22 apr 2012 - 15:29:41
aarclay	Feit lijkt me dat als de kreukelzones een botsing opvangen, dat het plaatwerk onder de trein ook een flinke klap zal hebben moeten verwerken. Ik vrees in eerste instantie toch het ergste voor de 8711.... Choo choo.....

Zondag 22 apr 2012 - 16:16:55
nohab	De 8711 is door de 1458 weggeduwd tot vlak voor de Singelgrachtbrug, de loc is inmiddels verdwenen. Er wordt nu druk gewerkt aan spoorherstel, mijn gok is dat het stel daar blijft staan tot het spoorherstel voltooid is en dan pas ergens heen gesleept wordt. Schijnt ook in 3 stukken te gaan gebeuren. Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).

Zondag 22 apr 2012 - 18:48:56
jwalk1	aan alle foto's te zien neem ik aan dat de VIRM 8711 total-los zal worden verklaard, aangezien veel van de rijtuigen behoorlijk beschadigd zijn. of trek ik nu een compleet verkeerde conclusie? ik zelf was toen ik het hoorde/zag op tv behoorlijk geschrokken, zeker voor de gewonden, ik wens hen dan ook heel veel sterkte toe, ook heb ik heel veel respect voor de machinisten, conducteurs en hulpdiensten die zeer goed hebben gehandeld naar mijn mening. overigens schrok ik ook een beetje van de toestand van de VIRM, die toch behoorlijk is toegetakeld, dat brengt me dan ook meteen weer bij mijn conclusie/vraag? overigens vindt ik de mensenlevens vele malen belangrijker dan de materiële schade begrijp mij niet verkeerd! Met vriendelijke groet, Jens. Favoriete treinen: ICMm, DM'90, DDZ

Zondag 22 apr 2012 - 18:48:56

jwalk1

aan alle foto's te zien neem ik aan dat de VIRM total-los zal worden verklaard, aangezien veel van de rijtuigen behoorlijk beschadigd zijn. of trek ik nu een compleet verkeerde conclusie?

ik zelf was toen ik het hoorde/zag op tv behoorlijk geschrokken, zeker voor de gewonden, ik wens hen dan ook heel veel sterkte toe, ook heb ik heel veel respect voor de machinisten, conducteurs en hulpdiensten die zeer goed hebben gehandeld naar mijn mening. overigens schrok ik ook een beetje van de toestand van de VIRM, die toch behoorlijk is toegetakeld, dat brengt me dan ook meteen weer bij mijn conclusie/vraag? overigens vindt ik de mensenlevens vele malen belangrijker dan de materiële schade begrijp mij niet verkeerd!

Met vriendelijke groet, Jens. Favoriete treinen: ICMm, DM'90, DDZ

Zondag 22 apr 2012 - 19:02:08
110573	Het stel is er inderdaad niet best aan toe. Concludeerde ik eerder nog dat alleen de 8683, 8251 en 8853 de beruchte knikken rond de balkons hadden, moet ik nu melden dat de hele stam, dus ook de rijtuigen 8384, 8111 en 8722, last hebben van dit 'kwaaltje'. Kennelijk is herstel mogelijk, aangezien men in het verleden de 8128 en 8409 ook al recht heeft getrokken in Halberstadt.

Zondag 22 apr 2012 - 19:47:56
edje	Quote DingeZ (zo 22 apr 2012 15:14:26 www.somda.nl): Hectisch erg jammer dat hier de (nog niet gespotte) met OBIS omgebouwde 8711 betreft. De vraag is, is het rendabel om het treinstel te herstellen? De schade zit hem in de cabine en bakovergangen. Aan de ene kant is dat gunstig, het interieur is niet zwaar beschadigd. Aan de andere kant ongunstig, er zijn veel bakken beschadigd. De andere vraag is in hoeverre de elektronica beschadigd is. Aangezien deze vooral bij de bakovergangen zit zou dat wel flink kunnen zijn. Ook de draaistellen zijn beschadigd. Het plaatwerk en casco zal niet zo'n ramp zijn, ook de motoren zullen vrij weinig schade hebben. Maar het is afwachten wat hier aan gedaan wordt. Aangezien het lijkt dat het stel weggesleept kan worden is er hoop. Als dat mislukt zal is de kans dat het gesloopt wordt aanzienlijk groter. Mag ik zeggen dat je een vreemde kijk op, wat ernstig is en wat niet? Beschadiging aan plaatwerk en casco is niet zo erg zeg je, vergeet niet het is je basis voor de stevigheid, sterker nog zonder een goed casco heb je niks aan het stel. De kopbak kun je 100% zeker afschrijven, daarvoor zou je een van de lege casco's uit Amersfoort kunnen gebruiken. 2 en 3 rijtuig, zal een kwestie van geld zijn. rijtuig 4, 5 en 6 zou je mooi kunnen gebruiken om samen met die eene kopbak weer een 4 tje te kunnen bouwen.

Zondag 22 apr 2012 - 19:47:56

edje

Quote
DingeZ (zo 22 apr 2012 15:14:26 www.somda.nl): Hectisch erg jammer dat hier de (nog niet gespotte) met OBIS omgebouwde 8711 betreft. De vraag is, is het rendabel om het treinstel te herstellen? De schade zit hem in de cabine en bakovergangen. Aan de ene kant is dat gunstig, het interieur is niet zwaar beschadigd. Aan de andere kant ongunstig, er zijn veel bakken beschadigd. De andere vraag is in hoeverre de elektronica beschadigd is. Aangezien deze vooral bij de bakovergangen zit zou dat wel flink kunnen zijn. Ook de draaistellen zijn beschadigd. Het plaatwerk en casco zal niet zo'n ramp zijn, ook de motoren zullen vrij weinig schade hebben. Maar het is afwachten wat hier aan gedaan wordt. Aangezien het lijkt dat het stel weggesleept kan worden is er hoop. Als dat mislukt zal is de kans dat het gesloopt wordt aanzienlijk groter.

Mag ik zeggen dat je een vreemde kijk op, wat ernstig is en wat niet?
Beschadiging aan plaatwerk en casco is niet zo erg zeg je, vergeet niet het is je basis voor de stevigheid, sterker nog zonder een goed casco heb je niks aan het stel.
De kopbak kun je 100% zeker afschrijven, daarvoor zou je een van de lege casco's uit Amersfoort kunnen gebruiken.
2 en 3 rijtuig, zal een kwestie van geld zijn.
rijtuig 4, 5 en 6 zou je mooi kunnen gebruiken om samen met die eene kopbak weer een 4 tje te kunnen bouwen.

Zondag 22 apr 2012 - 20:18:54
110573	Met de laatste drie bakken (8384+8111+8722) zou je inderdaad weer een viertje kunnen maken, hoewel zelfs het herstel van deze wel even zal gaan duren. Die kopbak uit Amf heb je dan niet eens nodig, de vers herstelde mBvk1/2 8829 (botsing Mhz) staat klaar voor gebruik te RB Hlm. Voor de 8251 en 8853 gaat het er inderdaad om spannen...

Zondag 22 apr 2012 - 20:28:32
edje	Wat ik me eigenlijk afvraag, in hoeverre zou de schade anders zijn als de VIRM tussen de bakken nog was uitgerust met buffers.

Zondag 22 apr 2012 - 20:40:04
DingeZ	Casco is relatief eenvoudig en goedkoop te herstellen t.o.v. de elektronica. Laatst bewerkt door DingeZ op Zondag 22 apr 2012 om 20:41:05

Zondag 22 apr 2012 - 20:54:16
1855	Ik denk dat jij niet goed weet hoe het werkelijk in elkaar zit. Zwaar gedeformeerd cascowerk weer binnen de toleranties krijgen is heel precies en heel veel werk, daar gaan erg veel manuren in zitten. Zeker met vijf á zes zwaar beschadigde bakken. Alhoewel het ijzer er totaal niet toe doet op dit moment, zal het herstel van de bakken enkele miljoenen gaan kosten. Elektronica stelt daar tegenover gesteld niets voor, kwestie van nieuwe componenten aanbrengen.

Zondag 22 apr 2012 - 20:54:16

1855

Ik denk dat jij niet goed weet hoe het werkelijk in elkaar zit. Zwaar gedeformeerd cascowerk weer binnen de toleranties krijgen is heel precies en heel veel werk, daar gaan erg veel manuren in zitten. Zeker met vijf á zes zwaar beschadigde bakken. Alhoewel het ijzer er totaal niet toe doet op dit moment, zal het herstel van de bakken enkele miljoenen gaan kosten.
Elektronica stelt daar tegenover gesteld niets voor, kwestie van nieuwe componenten aanbrengen.

Zondag 22 apr 2012 - 21:08:52
edje	Dingez misschien loont het eens de moeite om je eens te verdiepen in schade herstel en mechanische bewerkingen, Electronica is allemaal plug en play.

Zondag 22 apr 2012 - 21:16:08
broek53	Ik denk dat herstel van de bakken voornamelijk een kwestie van geld zal zijn. Zoals gezegd valt zo ongeveer alles te herstellen, maar de vraag is dan tegen welke prijs. Bij een relatieve overmaat aan IC-materieel, zeker nu DDZ eraan komt, schat ik de kansen voor herstel van de zwaarst beschadigde bakken niet zo hoog in, maar wie ben ik? De optie om een viertje te vormen van de drie minst beschadigde bakken en de 290 8829 vind ik nog het meest kansrijk.

Zondag 22 apr 2012 - 21:16:08

broek53

Ik denk dat herstel van de bakken voornamelijk een kwestie van geld zal zijn. Zoals gezegd valt zo ongeveer alles te herstellen, maar de vraag is dan tegen welke prijs. Bij een relatieve overmaat aan IC-materieel, zeker nu DDZ eraan komt, schat ik de kansen voor herstel van de zwaarst beschadigde bakken niet zo hoog in, maar wie ben ik? De optie om een viertje te vormen van de drie minst beschadigde bakken en de 290 vind ik nog het meest kansrijk.

Zondag 22 apr 2012 - 21:37:09
maigoda	Quote DingeZ (zo 22 apr 2012 20:40:04 www.somda.nl): Casco is relatief eenvoudig en goedkoop te herstellen t.o.v. de elektronica. Om even enig inzicht in kosten te geven: de machinist die met een DDAR op de 419 knalde, maakte in een fractie van een seconde 900.000 euro materiele schade. 750.000 euro schade aan een Bvk en 150.000 euro schade aan de ABDk van de 419. En dan hebben we het hier slechts over twee ingedeukte neuzen en een lichte, nauwelijks zichtbare tordering in de ABDk enige meters achter de cabine. Oja, de genoemde bedragen zijn exclusief BTW! Groetjes, Emiel

Zondag 22 apr 2012 - 21:37:09

maigoda

Quote
DingeZ (zo 22 apr 2012 20:40:04 www.somda.nl): Casco is relatief eenvoudig en goedkoop te herstellen t.o.v. de elektronica.

Om even enig inzicht in kosten te geven: de machinist die met een DDAR op de 419 knalde, maakte in een fractie van een seconde .000 euro materiele schade. .000 euro schade aan een Bvk en 150.000 euro schade aan de ABDk van de 419. En dan hebben we het hier slechts over twee ingedeukte neuzen en een lichte, nauwelijks zichtbare tordering in de ABDk enige meters achter de cabine. Oja, de genoemde bedragen zijn exclusief BTW!
Groetjes,
Emiel

Zondag 22 apr 2012 - 22:06:48
dlm4yjp	Net langs de betreffende V-IRM gereden, zelfs de achterste bak heeft kreukels, blijft een bizar gezicht zoiets... Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Maandag 23 apr 2012 - 00:16:17
DingeZ	Ok. Ik heb denk ik een inschattingsfout gemaakt; qua materiaal is casco misschien (niet zeker voordat iemand me terug roept) goedkoper dan veel elektronica, maarja. De 8711 is gedoemd en ik denk dat de zwaar beschadigd Bvk zeker afgeschreven wordt. De rest is een kwestie van wikken en wegen. De andere Bvk is waarschijnlijk wel breukbaar. Ik vraag me af in hoeverre het ontwerp hier rekening mee gehouden heeft. Als je kijkt naar de schade t.o.v. de SLT is het verschil enorm.

Maandag 23 apr 2012 - 00:16:17

DingeZ

Ok. Ik heb denk ik een inschattingsfout gemaakt; qua materiaal is casco misschien (niet zeker voordat iemand me terug roept) goedkoper dan veel elektronica, maarja. De is gedoemd en ik denk dat de zwaar beschadigd Bvk zeker afgeschreven wordt. De rest is een kwestie van wikken en wegen. De andere Bvk is waarschijnlijk wel breukbaar. Ik vraag me af in hoeverre het ontwerp hier rekening mee gehouden heeft. Als je kijkt naar de schade t.o.v. de SLT is het verschil enorm.

Maandag 23 apr 2012 - 00:22:49
dlm4yjp	Misschien moet je dit dan overlaten aan de experts en het bij de feiten laten Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Maandag 23 apr 2012 - 00:51:34
110573	De 2e bak (8251) zal ook wel verloren zijn, bedenk ik me net. In Amf staat al jaar en dag de soortgelijke 8301 te verstoffen, men zal die eerste wel niet gaan herstellen zolang deze beschikbaar is.

Maandag 23 apr 2012 - 00:54:09
thom	En ik weet wel zeker, dat er nog helemaal niemand over nagedacht, naar gekeken heeft of überhaupt maar aandacht aan besteed heeft bij ns/nedtrain met ook maar iets van gedachten over herstel na zoiets in dit tijdsbestek... Ding is nog nieteens afgevoerd, lijkt me iets belangrijker bv...

Maandag 23 apr 2012 - 02:01:04
maigoda	Quote DingeZ (ma 23 apr 2012 00:16:17 www.somda.nl): Ok. Ik heb denk ik een inschattingsfout gemaakt; qua materiaal is casco misschien (niet zeker voordat iemand me terug roept) goedkoper dan veel elektronica, maarja. De 8711 is gedoemd en ik denk dat de zwaar beschadigd Bvk zeker afgeschreven wordt. De rest is een kwestie van wikken en wegen. De andere Bvk is waarschijnlijk wel breukbaar. Ik vraag me af in hoeverre het ontwerp hier rekening mee gehouden heeft. Als je kijkt naar de schade t.o.v. de SLT is het verschil enorm. Ik ben het met je eens dat electronica niet goedkoop is. Als je alleen al bedenkt dat een ATB-kast fase 4 rond de 4 ton kost en daar zitten er standaard 2 stuks van in elke VIRM (elke kopbak heeft in het kader van de modulaire uitwisselingsmogelijkheid een eigen ATB-installatie). Maar bij casco-herstel speelt meer dan alleen het herstellen van het casco zelf. Om even weer het voorbeeld aan te halen van het herstel van de 419, in de voorcalculatie zit een lijst van zaken waar loonkosten voor gerekend wordt: - Demontage elektrisch - Montage elektrisch - Demontage interieurcabine - Montage interieurdelen cabine - Herstellen draaistel - Vernieuwen koppeling - Vernieuwen koppeldoos - Schilder activiteiten - Herstellen strijkijzer - Herstellen front beplating - Vernieuwen stijlen en regels in de neus - uitbouwen interieur om zijwand beplating te herstellen - Inbouwen interieur zijwand - Vernieuwen hoogtestel - Vernieuwen koppelboom - Herstellen pijpen en beugels - Inbouwen bedienings panelen in cabine - In-uit proces Van het herstelbedrag is tweederde loonkosten en de rest materiaalkosten. Globaal zal je bij de 8711 wellicht op dezelfde verhouding uit kunnen komen, al is dat natuurlijk moeilijk in te schatten. Als ik een inschatting zou moeten maken voor het herstel van de 8711, dan denk ik aan minimaal 1,5 miljoen. Groetjes, Emiel

Maandag 23 apr 2012 - 02:01:04

maigoda

Quote
DingeZ (ma 23 apr 2012 00:16:17 www.somda.nl): Ok. Ik heb denk ik een inschattingsfout gemaakt; qua materiaal is casco misschien (niet zeker voordat iemand me terug roept) goedkoper dan veel elektronica, maarja. De 8711 is gedoemd en ik denk dat de zwaar beschadigd Bvk zeker afgeschreven wordt. De rest is een kwestie van wikken en wegen. De andere Bvk is waarschijnlijk wel breukbaar. Ik vraag me af in hoeverre het ontwerp hier rekening mee gehouden heeft. Als je kijkt naar de schade t.o.v. de SLT is het verschil enorm.

Ik ben het met je eens dat electronica niet goedkoop is. Als je alleen al bedenkt dat een ATB-kast fase 4 rond de 4 ton kost en daar zitten er standaard 2 stuks van in elke VIRM (elke kopbak heeft in het kader van de modulaire uitwisselingsmogelijkheid een eigen ATB-installatie).

Maar bij casco-herstel speelt meer dan alleen het herstellen van het casco zelf. Om even weer het voorbeeld aan te halen van het herstel van de 419, in de voorcalculatie zit een lijst van zaken waar loonkosten voor gerekend wordt:

- Demontage elektrisch
- Montage elektrisch
- Demontage interieurcabine
- Montage interieurdelen cabine
- Herstellen draaistel
- Vernieuwen koppeling
- Vernieuwen koppeldoos
- Schilder activiteiten
- Herstellen strijkijzer
- Herstellen front beplating
- Vernieuwen stijlen en regels in de neus
- uitbouwen interieur om zijwand beplating te herstellen
- Inbouwen interieur zijwand
- Vernieuwen hoogtestel
- Vernieuwen koppelboom
- Herstellen pijpen en beugels
- Inbouwen bedienings panelen in cabine
- In-uit proces

Van het herstelbedrag is tweederde loonkosten en de rest materiaalkosten. Globaal zal je bij de 8711 wellicht op dezelfde verhouding uit kunnen komen, al is dat natuurlijk moeilijk in te schatten. Als ik een inschatting zou moeten maken voor het herstel van de 8711, dan denk ik aan minimaal 1,5 miljoen.
Groetjes,
Emiel

Maandag 23 apr 2012 - 04:06:08
Johan-41	Quote 110573 (ma 23 apr 2012 00:51:34 www.somda.nl): De 2e bak (8251) zal ook wel verloren zijn, bedenk ik me net. Vanavond het stel even van dichtbij bekeken, maar vrees dat er wel meer verloren is dan 2 bakken... En dat bedenk ik niet, heb het gewoon gezien! Alle bakovergangen (op 2 na op het eerste gezicht) vertonen sporen van kreukels. Overigens is er niks te zeggen op dit moment omtrend herstel danwel sloop. Dit hangt van een heleboel faktoren af, en daar weten wij het fijne niet van!

Maandag 23 apr 2012 - 04:06:08

Johan-41

Quote
110573 (ma 23 apr 2012 00:51:34 www.somda.nl): De 2e bak (8251) zal ook wel verloren zijn, bedenk ik me net.

Vanavond het stel even van dichtbij bekeken, maar vrees dat er wel meer verloren is dan 2 bakken... En dat bedenk ik niet, heb het gewoon gezien! Alle bakovergangen (op 2 na op het eerste gezicht) vertonen sporen van kreukels.

Overigens is er niks te zeggen op dit moment omtrend herstel danwel sloop. Dit hangt van een heleboel faktoren af, en daar weten wij het fijne niet van!

Maandag 23 apr 2012 - 06:38:47
nohab	Quote maigoda strijkijzer Wat is dat (bij een trein dan)? Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).

Maandag 23 apr 2012 - 07:54:44
edje	Was dat niet de balk onder de koppeling bij mat64, waar de koppeling overheen schuift als hij door een boog rijdt.

Maandag 23 apr 2012 - 08:17:02
110573	Quote Johan-41 (ma 23 apr 2012 04:06:08 www.somda.nl): Quote 110573 (ma 23 apr 2012 00:51:34 www.somda.nl): De 2e bak (8251) zal ook wel verloren zijn, bedenk ik me net. Vanavond het stel even van dichtbij bekeken, maar vrees dat er wel meer verloren is dan 2 bakken... En dat bedenk ik niet, heb het gewoon gezien! Alle bakovergangen (op 2 na op het eerste gezicht) vertonen sporen van kreukels. Overigens is er niks te zeggen op dit moment omtrend herstel danwel sloop. Dit hangt van een heleboel faktoren af, en daar weten wij het fijne niet van! Ik geloof je meteen hoor, ik zag op de live beelden van AT5 dat zelfs alle bakken die kreukels hebben. Toch zal voor rijtuig 3, 4, 5 en 6 (3 in mindere mate) herstel echt wel overwogen gaan worden. We weten uit het verleden dat dit mogelijk is, maar of het inderdaad rendabel is zal de tijd moeten leren... Het stel staat trouwens sinds vannacht in Haarlem Laatst bewerkt door 110573 op Maandag 23 apr 2012 om 08:18:21

Maandag 23 apr 2012 - 08:17:02

110573

Quote
Johan-41 (ma 23 apr 2012 04:06:08 www.somda.nl):
Quote
110573 (ma 23 apr 2012 00:51:34 www.somda.nl): De 2e bak (8251) zal ook wel verloren zijn, bedenk ik me net.
Vanavond het stel even van dichtbij bekeken, maar vrees dat er wel meer verloren is dan 2 bakken... En dat bedenk ik niet, heb het gewoon gezien! Alle bakovergangen (op 2 na op het eerste gezicht) vertonen sporen van kreukels.

Overigens is er niks te zeggen op dit moment omtrend herstel danwel sloop. Dit hangt van een heleboel faktoren af, en daar weten wij het fijne niet van!

Ik geloof je meteen hoor, ik zag op de live beelden van AT5 dat zelfs alle bakken die kreukels hebben. Toch zal voor rijtuig 3, 4, 5 en 6 (3 in mindere mate) herstel echt wel overwogen gaan worden. We weten uit het verleden dat dit mogelijk is, maar of het inderdaad rendabel is zal de tijd moeten leren...

Het stel staat trouwens sinds vannacht in Haarlem

Laatst bewerkt door 110573 op Maandag 23 apr 2012 om 08:18:21

Maandag 23 apr 2012 - 09:26:34
lex_t	Wees blij dat het treinstel zo beschadigd is, de botsenergie is goed verdeeld over het treinstel, ipv over de reizigers. Dit itt de SLT, waar volgens mij de meeste gewonden waren?

Maandag 23 apr 2012 - 10:20:59
john2	Quote edje (zo 22 apr 2012 19:47:56 www.somda.nl): Quote DingeZ (zo 22 apr 2012 15:14:26 www.somda.nl): Hectisch erg jammer dat hier de (nog niet gespotte) met OBIS omgebouwde 8711 betreft. De vraag is, is het rendabel om het treinstel te herstellen? De schade zit hem in de cabine en bakovergangen. Aan de ene kant is dat gunstig, het interieur is niet zwaar beschadigd. Aan de andere kant ongunstig, er zijn veel bakken beschadigd. De andere vraag is in hoeverre de elektronica beschadigd is. Aangezien deze vooral bij de bakovergangen zit zou dat wel flink kunnen zijn. Ook de draaistellen zijn beschadigd. Het plaatwerk en casco zal niet zo'n ramp zijn, ook de motoren zullen vrij weinig schade hebben. Maar het is afwachten wat hier aan gedaan wordt. Aangezien het lijkt dat het stel weggesleept kan worden is er hoop. Als dat mislukt zal is de kans dat het gesloopt wordt aanzienlijk groter. Mag ik zeggen dat je een vreemde kijk op, wat ernstig is en wat niet? Beschadiging aan plaatwerk en casco is niet zo erg zeg je, vergeet niet het is je basis voor de stevigheid, sterker nog zonder een goed casco heb je niks aan het stel. De kopbak kun je 100% zeker afschrijven, daarvoor zou je een van de lege casco's uit Amersfoort kunnen gebruiken. 2 en 3 rijtuig, zal een kwestie van geld zijn. rijtuig 4, 5 en 6 zou je mooi kunnen gebruiken om samen met die eene kopbak weer een 4 tje te kunnen bouwen. Uit het verhaal van Edje begrijp ik dat er uit een treinstel wat een aanrijding heeft gehad weer een "nieuw" treinstel gecombineerd kan worden. Dan komt er bij mij de vraag naar boven of een treinstel niet zovlug totalloss wordt verklaard? Zal ook nog wel een verzekeringtechnische vraag zijn. Wat goedkoper is totalloss verklaren en rijp voor de sloop en onderdelen hergebruiken of zoals Edje het bedoelt, combineren van bakstukken die nog goed zijn na herstel.

Maandag 23 apr 2012 - 10:20:59

john2

Quote
edje (zo 22 apr 2012 19:47:56 www.somda.nl):
Quote
DingeZ (zo 22 apr 2012 15:14:26 www.somda.nl): Hectisch erg jammer dat hier de (nog niet gespotte) met OBIS omgebouwde 8711 betreft. De vraag is, is het rendabel om het treinstel te herstellen? De schade zit hem in de cabine en bakovergangen. Aan de ene kant is dat gunstig, het interieur is niet zwaar beschadigd. Aan de andere kant ongunstig, er zijn veel bakken beschadigd. De andere vraag is in hoeverre de elektronica beschadigd is. Aangezien deze vooral bij de bakovergangen zit zou dat wel flink kunnen zijn. Ook de draaistellen zijn beschadigd. Het plaatwerk en casco zal niet zo'n ramp zijn, ook de motoren zullen vrij weinig schade hebben. Maar het is afwachten wat hier aan gedaan wordt. Aangezien het lijkt dat het stel weggesleept kan worden is er hoop. Als dat mislukt zal is de kans dat het gesloopt wordt aanzienlijk groter.
Mag ik zeggen dat je een vreemde kijk op, wat ernstig is en wat niet?
Beschadiging aan plaatwerk en casco is niet zo erg zeg je, vergeet niet het is je basis voor de stevigheid, sterker nog zonder een goed casco heb je niks aan het stel.
De kopbak kun je 100% zeker afschrijven, daarvoor zou je een van de lege casco's uit Amersfoort kunnen gebruiken.
2 en 3 rijtuig, zal een kwestie van geld zijn.
rijtuig 4, 5 en 6 zou je mooi kunnen gebruiken om samen met die eene kopbak weer een 4 tje te kunnen bouwen.

Uit het verhaal van Edje begrijp ik dat er uit een treinstel wat een aanrijding heeft gehad weer een "nieuw" treinstel gecombineerd kan worden. Dan komt er bij mij de vraag naar boven of een treinstel niet zovlug totalloss wordt verklaard? Zal ook nog wel een verzekeringtechnische vraag zijn. Wat goedkoper is totalloss verklaren en rijp voor de sloop en onderdelen hergebruiken of zoals Edje het bedoelt, combineren van bakstukken die nog goed zijn na herstel.

Maandag 23 apr 2012 - 10:34:13
lex_t	Quote john2 (ma 23 apr 2012 10:20:59 www.somda.nl): Dan komt er bij mij de vraag naar boven of een treinstel niet zovlug totalloss wordt verklaard? Zal ook nog wel een verzekeringtechnische vraag zijn. Wat goedkoper is totalloss verklaren en rijp voor de sloop en onderdelen hergebruiken of zoals Edje het bedoelt, combineren van bakstukken die nog goed zijn na herstel. Ik denk dat bij VIRM men toch snel in individuele bakken denkt. Voordeel van deze configuratie. Je kunt nu makkelijk per bak oordelen of het allemaal de moeite waard is.

Maandag 23 apr 2012 - 10:34:13

lex_t

Quote
john2 (ma 23 apr 2012 10:20:59 www.somda.nl): Dan komt er bij mij de vraag naar boven of een treinstel niet zovlug totalloss wordt verklaard? Zal ook nog wel een verzekeringtechnische vraag zijn. Wat goedkoper is totalloss verklaren en rijp voor de sloop en onderdelen hergebruiken of zoals Edje het bedoelt, combineren van bakstukken die nog goed zijn na herstel.

Ik denk dat bij VIRM men toch snel in individuele bakken denkt. Voordeel van deze configuratie. Je kunt nu makkelijk per bak oordelen of het allemaal de moeite waard is.

Maandag 23 apr 2012 - 11:01:03
dennistd	Quote john2 (ma 23 apr 2012 10:20:59 somda.nl): Zal ook nog wel een verzekeringtechnische vraag zijn. Heeft NS de treinen eigenlijk wel verzekerd? Meen eens gelezen te hebben van niet namelijk.

Maandag 23 apr 2012 - 11:08:43
john2	Indien de NS hun treinen materieel niet verzekerd heeft, dan zou dit temaken kunnen hebben met premie betalingen.

Maandag 23 apr 2012 - 11:15:35
DingeZ	Quote maigoda (ma 23 apr 2012 02:01:04 www.somda.nl): Quote DingeZ (ma 23 apr 2012 00:16:17 www.somda.nl): Ok. Ik heb denk ik een inschattingsfout gemaakt; qua materiaal is casco misschien (niet zeker voordat iemand me terug roept) goedkoper dan veel elektronica, maarja. De 8711 is gedoemd en ik denk dat de zwaar beschadigd Bvk zeker afgeschreven wordt. De rest is een kwestie van wikken en wegen. De andere Bvk is waarschijnlijk wel breukbaar. Ik vraag me af in hoeverre het ontwerp hier rekening mee gehouden heeft. Als je kijkt naar de schade t.o.v. de SLT is het verschil enorm. Ik ben het met je eens dat electronica niet goedkoop is. Als je alleen al bedenkt dat een ATB-kast fase 4 rond de 4 ton kost en daar zitten er standaard 2 stuks van in elke VIRM (elke kopbak heeft in het kader van de modulaire uitwisselingsmogelijkheid een eigen ATB-installatie). Maar bij casco-herstel speelt meer dan alleen het herstellen van het casco zelf. Om even weer het voorbeeld aan te halen van het herstel van de 419, in de voorcalculatie zit een lijst van zaken waar loonkosten voor gerekend wordt: - Demontage elektrisch - Montage elektrisch - Demontage interieurcabine - Montage interieurdelen cabine - Herstellen draaistel - Vernieuwen koppeling - Vernieuwen koppeldoos - Schilder activiteiten - Herstellen strijkijzer - Herstellen front beplating - Vernieuwen stijlen en regels in de neus - uitbouwen interieur om zijwand beplating te herstellen - Inbouwen interieur zijwand - Vernieuwen hoogtestel - Vernieuwen koppelboom - Herstellen pijpen en beugels - Inbouwen bedienings panelen in cabine - In-uit proces Van het herstelbedrag is tweederde loonkosten en de rest materiaalkosten. Globaal zal je bij de 8711 wellicht op dezelfde verhouding uit kunnen komen, al is dat natuurlijk moeilijk in te schatten. Als ik een inschatting zou moeten maken voor het herstel van de 8711, dan denk ik aan minimaal 1,5 miljoen. Groetjes, Emiel Kijk, dat zet wat in perspectief. Overigens had ik de draaistellen niet meegerekend. Daarbij blijft het nu lastig schatten, aangezien de enige bron die hebben foto's van het exterieur zijn. Je weet niet hoe het stel er van binnen en technisch aan toe is, het is alleen zeker slecht. Bedankt voor deze aanvulling.

Maandag 23 apr 2012 - 11:15:35

DingeZ

Quote
maigoda (ma 23 apr 2012 02:01:04 www.somda.nl):
Quote
DingeZ (ma 23 apr 2012 00:16:17 www.somda.nl): Ok. Ik heb denk ik een inschattingsfout gemaakt; qua materiaal is casco misschien (niet zeker voordat iemand me terug roept) goedkoper dan veel elektronica, maarja. De 8711 is gedoemd en ik denk dat de zwaar beschadigd Bvk zeker afgeschreven wordt. De rest is een kwestie van wikken en wegen. De andere Bvk is waarschijnlijk wel breukbaar. Ik vraag me af in hoeverre het ontwerp hier rekening mee gehouden heeft. Als je kijkt naar de schade t.o.v. de SLT is het verschil enorm.
Ik ben het met je eens dat electronica niet goedkoop is. Als je alleen al bedenkt dat een ATB-kast fase 4 rond de 4 ton kost en daar zitten er standaard 2 stuks van in elke VIRM (elke kopbak heeft in het kader van de modulaire uitwisselingsmogelijkheid een eigen ATB-installatie).

Maar bij casco-herstel speelt meer dan alleen het herstellen van het casco zelf. Om even weer het voorbeeld aan te halen van het herstel van de 419, in de voorcalculatie zit een lijst van zaken waar loonkosten voor gerekend wordt:

- Demontage elektrisch
- Montage elektrisch
- Demontage interieurcabine
- Montage interieurdelen cabine
- Herstellen draaistel
- Vernieuwen koppeling
- Vernieuwen koppeldoos
- Schilder activiteiten
- Herstellen strijkijzer
- Herstellen front beplating
- Vernieuwen stijlen en regels in de neus
- uitbouwen interieur om zijwand beplating te herstellen
- Inbouwen interieur zijwand
- Vernieuwen hoogtestel
- Vernieuwen koppelboom
- Herstellen pijpen en beugels
- Inbouwen bedienings panelen in cabine
- In-uit proces

Van het herstelbedrag is tweederde loonkosten en de rest materiaalkosten. Globaal zal je bij de 8711 wellicht op dezelfde verhouding uit kunnen komen, al is dat natuurlijk moeilijk in te schatten. Als ik een inschatting zou moeten maken voor het herstel van de 8711, dan denk ik aan minimaal 1,5 miljoen.
Groetjes,
Emiel

Kijk, dat zet wat in perspectief. Overigens had ik de draaistellen niet meegerekend. Daarbij blijft het nu lastig schatten, aangezien de enige bron die hebben foto's van het exterieur zijn. Je weet niet hoe het stel er van binnen en technisch aan toe is, het is alleen zeker slecht. Bedankt voor deze aanvulling.

Maandag 23 apr 2012 - 11:35:02
daniel_ddr	Quote lex_t (ma 23 apr 2012 09:26:34 www.somda.nl): Wees blij dat het treinstel zo beschadigd is, de botsenergie is goed verdeeld over het treinstel, ipv over de reizigers. Dit itt de SLT, waar volgens mij de meeste gewonden waren? Artikelen van vandaag spreken over de meeste gewonden in de Intercity, terwijl de eerste berichten nog spraken van de meeste gewonden in de Sprinter. Nu is het totale aantal gewonden in die tussentijd ook ruim verdubbeld, dus da´s best goed mogelijk. Dagelijks Amf-Klp v.v. - Kijk ook eens op http://www.ovinnederland.nl

Maandag 23 apr 2012 - 11:35:02

daniel_ddr

Quote
lex_t (ma 23 apr 2012 09:26:34 www.somda.nl): Wees blij dat het treinstel zo beschadigd is, de botsenergie is goed verdeeld over het treinstel, ipv over de reizigers. Dit itt de SLT, waar volgens mij de meeste gewonden waren?

Artikelen van vandaag spreken over de meeste gewonden in de Intercity, terwijl de eerste berichten nog spraken van de meeste gewonden in de Sprinter. Nu is het totale aantal gewonden in die tussentijd ook ruim verdubbeld, dus da´s best goed mogelijk.

Dagelijks Amf-Klp v.v. - Kijk ook eens op http://www.ovinnederland.nl

Maandag 23 apr 2012 - 11:46:07
waalkade	Aantallen zeggen niet zo veel, ik als 65 jarige zal eerder wat botten breken als een jong ding van 15.

Maandag 23 apr 2012 - 11:49:58
koos	Mogelijk is er ook een verklaring voor. De intercity was namelijk, zoals sommige artikelen ook al aangeven al aan het remmen voor het station. Het is dan aannemelijk dat er al mensen op de balkons stonden om uit te stappen.

Maandag 23 apr 2012 - 11:56:19
dlm4yjp	En dat is ook het meest verradelijke: het smalle trappenhuis, bij SLT heb je daar geen last van, ik vraag mij af hoe het interieur er uit ziet overigens, dat moet haast wel een grote puinzooi zijn... Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Maandag 23 apr 2012 - 12:21:06
edje	Nou op het AD staat het wel omschreven.... www.ad.nl

Maandag 23 apr 2012 - 16:47:06
Johan-41	Quote 110573 (ma 23 apr 2012 08:17:02 www.somda.nl): Ik geloof je meteen hoor, ik zag op de live beelden van AT5 dat zelfs alle bakken die kreukels hebben. Toch zal voor rijtuig 3, 4, 5 en 6 (3 in mindere mate) herstel echt wel overwogen gaan worden. We weten uit het verleden dat dit mogelijk is, maar of het inderdaad rendabel is zal de tijd moeten leren... Het stel staat trouwens sinds vannacht in Haarlem Het maakt niet uit hoever de balkons geknikt zijn, om ze recht te zetten moet je evenveel verwijderen, het hangt hooguit af van de plaats danwel plaatsen. Het stel is inderdaad in de nachtelijke uren overgebracht, vermoedelijk door de 1732 want die stond er gisteravond aan vast op spoor 12.

Maandag 23 apr 2012 - 16:47:06

Johan-41

Quote
110573 (ma 23 apr 2012 08:17:02 www.somda.nl): Ik geloof je meteen hoor, ik zag op de live beelden van AT5 dat zelfs alle bakken die kreukels hebben. Toch zal voor rijtuig 3, 4, 5 en 6 (3 in mindere mate) herstel echt wel overwogen gaan worden. We weten uit het verleden dat dit mogelijk is, maar of het inderdaad rendabel is zal de tijd moeten leren...

Het stel staat trouwens sinds vannacht in Haarlem

Het maakt niet uit hoever de balkons geknikt zijn, om ze recht te zetten moet je evenveel verwijderen, het hangt hooguit af van de plaats danwel plaatsen.

Het stel is inderdaad in de nachtelijke uren overgebracht, vermoedelijk door de 1732 want die stond er gisteravond aan vast op spoor 12.

Maandag 23 apr 2012 - 17:15:17
rob46	Quote waalkade (ma 23 apr 2012 11:46:07 www.somda.nl): Aantallen zeggen niet zo veel, ik als 65 jarige zal eerder wat botten breken als een jong ding van 15. Jij niet hoor, als ik je zo zie fietsen........ 57 jaar OV-fotografie.

Maandag 23 apr 2012 - 17:39:00
mat42	De kreukels aan de 8711 zijn voornamelijk de oorzaak van het destijds verwijderen van de buffers. De koppelingen tussen te bakken blijken in vergelijken met het oude materieel gewoon te zwak. Dit ongeval is helaas veel duurderuitgepakt van de gehoopte bezuiniging!

Maandag 23 apr 2012 - 18:48:52
mdj	Wat zou de verwijdering van de buffers per bakovergang dan opleveren? Bij twijfel: gebruik beton.

Maandag 23 apr 2012 - 19:13:10
thom	En ik vraag het me af, als de bakovergangen stijver worden zal de kracht nog beter door gegeven worden en zullen de kreukelzones nog meer te voortduren krijgen..

Maandag 23 apr 2012 - 19:49:09
slifor2	Volgens het RTL-nieuws zojuist, reed de VIRM een afwijkend spoor ivm werkzaamheden.....zou dat er wat mee te maken hebben??

Maandag 23 apr 2012 - 19:50:09
Bert13	Dat is in het OD ook al een aantal keer opgenoemd, treinen naar Asd vertrokken in Ass van spoor 4, en reden tot Sgra enkelspoor. He fought bravely, but lost the battle against technology - 07-06-2015

Maandag 23 apr 2012 - 19:53:13
dlm4yjp	@slifor2: Nee, het rode sein wat vermoedelijk gemist is, heeft er mee te maken. Dat het sein rood was omdat er een trein "anders" dan gebruikelijk reed is een ander verhaal. (Sterker nog: een MCN mag nooit van het gebruikelijke gebruik maken!). Laatst bewerkt door dlm4yjp op Maandag 23 apr 2012 om 19:53:56 Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Maandag 23 apr 2012 - 20:40:39

slifor2

ok, maar normaliter zou de sprinter naar Uitgeest niet na vertrek uit het station halverwege op de baan hoeven te stoppen voor een tegentrein aangezien die trein over het nevenspoor rijdt normaliter. Het verwachtingspatroon van de machinist is dan ook vast niet dat er een tegentrein komt. weliswaar heeft de trein vooraf geel gehad en zal dus niet harder dan 40 gereden hebben waarschijnlijk, maar misschien was het verwachtingspatroon dat de DBS-kalktrein op het nevenspoor er voor zou gaan kruipen en aangezien dat pas een sein verder kon gebeuren verwachtte de mcn misschien pas een stop bij het daaropvolgende sein.... Weet iemand wat over de zichtbaarheid van sein ??

Maandag 23 apr 2012 - 20:48:02
daniel_ddr	Quote mat42 (ma 23 apr 2012 17:39:00 www.somda.nl): De kreukels aan de 8711 zijn voornamelijk de oorzaak van het destijds verwijderen van de buffers. Oorzaak moet hier gevolg zijn neem ik aan? Dagelijks Amf-Klp v.v. - Kijk ook eens op http://www.ovinnederland.nl

Maandag 23 apr 2012 - 21:14:21

bnv

Quote
john2 (ma 23 apr 2012 11:08:43 www.somda.nl): Indien de NS hun treinen materieel niet verzekerd heeft, dan zou dit temaken kunnen hebben met premie betalingen.

Er spelen in het geval van herstel zoveel factoren een rol dat wij die nauwelijks kunnen overzien.
Een van de belangrijke factoren is bijvoorbeeld of de kosten verhaald kunnen worden. Dit in het geval dat er derden bij betrokken zijn, zoals een aanrijding met een betonwagen (denk bv. aan de 9420 bij Wijhe een aantal jaren geleden).Dat gaat altijd gepaard met lange procedures.
Een ding is hier volgens mij duidelijk: kosten van herstel kunnen niet verhaald worden.Dus NS moet in principe voor alle kosten opdraaien.

Tevreden over Somda? Overweeg dan eens een vrijwillige donatie, alvast bedankt!

Maandag 23 apr 2012 - 21:50:28

robert55

Quote
mdj (ma 23 apr 2012 18:48:52 www.somda.nl): Wat zou de verwijdering van de buffers per bakovergang dan opleveren?

Buffers zijn verend, maar om ze in te drukken moet er kracht op worden uitgeoefend, dwz er is bewegingsenergie voor nodig. Bij een botsing is die energie er. De vraag is dan of buffers voldoende energie kunnen opnemen. Als je met 5 km/h tegen een stootblok rijdt waarschijnlijk wel, maar bij twee treinen die beide zeg 30 rijdend tegen elkaar botsen vraag ik me af of dat veel uitmaakt. En die energie moet ergens heen en bij IRM is het resultaat daarvan die vervormingen. Ik weet niet hoe gericht ze daar op ontworpen zijn, maar bij oudere treinen kreeg je dan een verpletterd balkon[en dus meer en zwaarder letsel].

Maandag 23 apr 2012 - 22:01:30

broek53

Het is heerlijk speculeren, en het is iedereen van harte gegund - maar het blijft echt niet veel meer dan het verplaatsen van lucht

. Ik wijs er iedereen maar even op die aan geribbelde zijwanden meent te kunnen zien dat een bak zo goed als verloren is, dat om dergelijke beschadigingen destijds twee bakkken van de naar Halberstadt geweest zijn voor herstel. Daarnaast had elke plan V bij een beetje botsing een vouw in de zijwand ter hoogte van de motordraaistellen, en om die reden is er nog nooit een afgevoerd..

Maandag 23 apr 2012 - 22:12:08
daniel_ddr	Ook in de 24-uursrapportage van ProRail staat dat de betrokken VIRM waarschijnlijk total-loss is. Dagelijks Amf-Klp v.v. - Kijk ook eens op http://www.ovinnederland.nl

Maandag 23 apr 2012 - 22:51:09

maigoda

Quote
robert55 (ma 23 apr 2012 21:50:28 www.somda.nl): Buffers zijn verend, maar om ze in te drukken moet er kracht op worden uitgeoefend, dwz er is bewegingsenergie voor nodig. Bij een botsing is die energie er. De vraag is dan of buffers voldoende energie kunnen opnemen. Als je met 5 km/h tegen een stootblok rijdt waarschijnlijk wel, maar bij twee treinen die beide zeg 30 rijdend tegen elkaar botsen vraag ik me af of dat veel uitmaakt. En die energie moet ergens heen en bij IRM is het resultaat daarvan die vervormingen. Ik weet niet hoe gericht ze daar op ontworpen zijn, maar bij oudere treinen kreeg je dan een verpletterd balkon[en dus meer en zwaarder letsel].

Buffers zijn dan wel verend, maar de onderlinge koppeling bij VIRM-bakken is volgens mij zelf niet veranderd. De druk- en trekkrachten worden dus door die onderlinge koppeling overgebracht en niet door de buffers. Daar veranderd niets aan als die buffers weggehaald worden. Verende buffers hebben alleen zin als de koppeling zelf alleen op trek belast is, zoals bij schroefkoppelingen. Daarbij worden de drukkrachten opgevangen door de buffers.
Groetjes,
Emiel

Maandag 23 apr 2012 - 22:53:34
dlm4yjp	Laat IRM dat vroeger nou net gehad hebben (of sla ik nu toch de spijker mis?) Iedere dag sportdag: De hordes met vertragingen en verstoringen ontlopen.

Maandag 23 apr 2012 - 22:58:02
Johan-41	Joh, laat er nu net over het verwijderen van de buffers gesproken worden hierboven

Maandag 23 apr 2012 - 23:05:53

maigoda

Uit foto's op deze pagina:

www.mp-produktie.nl

blijkt dat toen er nog buffers op zaten, er ook al automatische koppelingen werden gebruikt om de rijtuigen onderling tot een geheel te maken. Zodoende denk ik dat die automatische koppeling er al vanaf het begin op hebben gezeten. Dat past ook in de modulaire gedachte die men op IRM/VIRM hebben toegepast (makkelijke bakwisselingen).
Groetjes,
Emiel

Dinsdag 24 apr 2012 - 04:25:53
dennistd	Wat is eigenlijk de reden van het verwijderen van die buffers geweest?

Dinsdag 24 apr 2012 - 06:36:33
nohab	Quote daniël_ddr (ma 23 apr 2012 22:12:08 www.somda.nl): Ook in de 24-uursrapportage van ProRail staat dat de betrokken VIRM waarschijnlijk total-loss is. Heel aardig dat zij daar een mening over hebben maar Prorail gaat daar niet over. Van het concert des levens heeft niemand het program (Toon Hermans).

Dinsdag 24 apr 2012 - 10:06:30

john2

Quote
dlm4yjp (ma 23 apr 2012 19:53:13 www.somda.nl): @slifor2: Nee, het rode sein wat vermoedelijk gemist is, heeft er mee te maken.
Dat het sein rood was omdat er een trein "anders" dan gebruikelijk reed is een ander verhaal. (Sterker nog: een MCN mag nooit van het gebruikelijke gebruik maken!).

Als ik het goed heb moet een machinist op zicht, zelf kijken en de seinen in de gaten houden. Dus rood is stop ongeacht of het gebruikelijk is of ongebruikelijk. Er kan zich altijd iets voordoen wat ongebruikelijk is.

Laatst bewerkt door john2 op Dinsdag 24 apr 2012 om 11:33:55, reden: type fout hersteld.

Dinsdag 24 apr 2012 - 11:07:20
MDDM	Niks is op het spoor gebruikelijk. Verwachtingspatronen mag je dan ook niet hebben. En ja, machinisten zijn zelf verantwoordelijk voor het waarnemen van de seinen en borden langs de baan. Gr Joop mcn Lls

Dinsdag 24 apr 2012 - 11:39:18
john2	Het bericht wat onder de link verborgen staat, zag ik bij de nieuwsberichten op Somda staan. Heb zoiets van, dat de betreffende machinist nu al zelf genoeg aan het hoofd heeft, omdat er een roodsein over het hoofd is gezien met fatale gevolgen. Hopelijk heeft de machinist nazorg bij NS! www.nu.nl

Dinsdag 24 apr 2012 - 22:18:38
MDDM	Niet handig om een bericht aan te passen na een reactie, nu klopt de volgorde van de discussie niet meer Gr Joop mcn Lls

Woensdag 25 apr 2012 - 11:12:31
john563	ik weer effe niet de nummers maar de eerste V-IRM met frontale botsing had nog buffers, en die had veel minder schade. Die later bij roosendaal had geen buffers. trek zelf uw conclusie, buffers zijn alleen verwijderd vanwege comerciele kosten.....

Woensdag 25 apr 2012 - 11:55:34
mren	De ene botsing is de ander niet... En dat laatste is volgens mij tendentieuze onzin.

Woensdag 25 apr 2012 - 11:56:22
Lenny	Als kosten/baten goed zijn toegepast zijn die commerciële kosten dus hoger dan het risico (en bijbehorende schade) dat je een aantal VIRM'en in de prak rijdt. The idea is to die young as late as possible.

Woensdag 25 apr 2012 - 12:57:47
bjornl	Nu weet ik niet precies hoeveel kracht een buffer kan verwerken tot aan de stop, maar ik geloof nog niet dat als 500 ton trein ineens stil moet staan dat door de buffers opgevangen kan worden. Zie bijvoorbeeld het ongeluk in mei 2004 met ICRm dat (ook bij Asd) uiteindelijk dubbelgevouwen over de loc heen lag.

Woensdag 25 apr 2012 - 13:55:21

110573

Toch zit er zeker een kern van waarheid in hetgeen john563 zegt. De (met buffers), die op de 21e mei van 2004 door de 1838 doorboord werd te , heeft zich in ieder geval heel anders gedragen dan zijn lot/soortgenoten. De bakken vertoonden veel meer 'golfjes' in het plaatwerk, stonden minder scheef en hadden dus ook geen vouwen achter het balkon. Kortom: ze waren meer in elkaar in plaats van scheefgedrukt. Duidelijk anders dan de () en (),.

Of dit aan de buffers ligt of dat een ander aspect heeft meegespeeld, weet ik niet. Opvallend is het in ieder geval wel...

Laatst bewerkt door 110573 op Woensdag 25 apr 2012 om 14:00:36

Woensdag 25 apr 2012 - 16:30:47

maigoda

Wat bij de vervormingen in de denk ik een belangrijke rol gespeeld heeft, is dat het stel op een nagenoeg recht spoor met een hogere snelheid dan de andere hier genoemde stellen de botsing onderging. Dan krijg je dus eigenlijk een soort harmonica-werking met de vervormingen die het nu heeft tot gevolg. De reed in een boog en langzamer. Van de weet ik de omstandigheden niet, dus dat kan ik niet beoordelen. Verder speelt een rol mee: op welk moment komt de snelremming in werking. Bij de 8656 heeft de machinist nog kanst gezien de snelremming in te zetten en weg te lopen. Als bij de 8711 de snelremming pas tijdens of net na de botsing volledig in werking is gekomen, dan heeft het stel tijdens de botsing zonder belemmering met z'n volle gewicht kunnen doordrukken zonder afremming. Dat maakt uiteraard ook verschil.
Groetjes,
Emiel

Laatst bewerkt door maigoda op Woensdag 25 apr 2012 om 16:30:58

Woensdag 25 apr 2012 - 18:15:04
john2	Als een machinist wegloop vanaf zijn bok op een nog rijdende trein, dan is dit toch geen prettig gezicht en vooruitzicht voor de reizigers die onmiddellijk achter de bok van de weglopende machinist zitten.

Woensdag 25 apr 2012 - 18:21:56
sik214	Blijven zitten is fijn zeker? Wat scheelt het de reiziger verder? De gevolgen zullen niet anders zijn.

Woensdag 25 apr 2012 - 18:23:50
mdj	Liever een "wat minder prettig vooruitzicht" (Reactiesnelheid, begrijpen wat er gebeurd, begrijpen wat dit voor concequenties is minutenwerk, tijd tussen botsing en weglopende machinist is secondenwerk), dan een gewonde/dode machinist... Bij twijfel: gebruik beton.

Woensdag 25 apr 2012 - 20:47:50

maigoda

Quote
john2 (wo 25 apr 2012 18:15:04 www.somda.nl): Als een machinist wegloop vanaf zijn bok op een nog rijdende trein, dan is dit toch geen prettig gezicht en vooruitzicht voor de reizigers die onmiddellijk achter de bok van de weglopende machinist zitten.

Dat ligt er maar aan. De machinist van de ongeluks-mat'64 die in Arnhem een class 66 ontmoette liep ook weg uit de cabine en heeft zelfs nog voor elkaar gekregen de personen direct achter de cabine daar weg te krijgen.

En verder is het gewoon voorschrift om bij een dreigende botsing direct de cabine te verlaten. Daarom moet de deur naar de bediende cabine ook altijd vrij blijven.
Groetjes,
Emiel

Donderdag 26 apr 2012 - 11:26:41
mich	Bij NS wel, bij Veolia staat het daar iedere ochtend vol.

Maandag 30 apr 2012 - 09:47:06
BdJ	Kwiteren wordt weer van stal gehaald. www.telegraaf.nl

Maandag 30 apr 2012 - 19:32:32
timtrein	De discussie over de afschaffing. Ik vind het moeilijk om er iets zinvols over te zeggen, maar er zijn hier vast nog wel een paar oudgedienden die het nog hebben meegemaakt.

Dinsdag 01 mei 2012 - 00:04:30

maigoda

Ik heb mat'64 nog met kwiteerknop meegemaakt (pas rond 2003/2004 begon met dat om te bouwen). Mijn ervaring in die twee jaar dat ik het nog net heb meegepakt is dat je aan een kwiteerknop kan wennen. En dat in de zin van "de bediening wordt een automatisme". een gegeven moment wist je wanneer de zoemer komt en je kon zelfs preventief drukken nog voordat je de zoemer kreeg. Verder ging de zoemer niet als je remde met remcriterium.
Groetjes,
Emiel

Dinsdag 01 mei 2012 - 09:15:45
thom	Je kunt idd preventief drukken, dan gaat de timer gewoon opnieuw lopen. Maar de ham vraag is of je er bewuster van bent dat je in een 40 zone rijdt en rood kan verwachten..

Dinsdag 01 mei 2012 - 10:04:48

broek53

De kwestie is volgens mij op zijn negatiefst gezegd: baat het niet, het schaadt zeker ook niet.
Het kwiteren is destijds vervallen na de invoering van de intermitterende dodeman, waarbij je volgens de redenering ook moet laten weten aan de apparatuur dat je er nog bent en alert bent.
De gedachtefout waarover Verheul het heeft, ligt 'm in het feit dat de intermitterende dodeman altijd intermitteert, en als er dus iets een automatisme wordt, is dat het wel.
Het kwiteren van de is in dat verband iets heel anders. Het kwam "hinderlijk" bovenop het intermitteren van de dodeman, maar juist daarom was het - mijns inziens - een behoorlijk duidelijk signaal dat er iets speciaals aan de hand was. Ik behoor daarom ook tot degenen die vinden dat het kwiteren destijds ten onrechte/op de verkeerde gronden is vervalllen.

Laatst bewerkt door broek53 op Dinsdag 01 mei 2012 om 10:08:58

Dinsdag 01 mei 2012 - 10:50:37
john2	Als ik het dus goed begrijp is het kwiteren, dat de machinist oplet dat hij aan het opletten is.

Dinsdag 01 mei 2012 - 13:08:42
illyavaes	Quote maigoda (di 01 mei 2012 00:04:30 www.somda.nl): Op een gegeven moment wist je wanneer de zoemer komt Kortom: je was je bewust dat je op geel reed en dus moest rekenen op "stop".

Dinsdag 01 mei 2012 - 13:38:29
MDDM	Dat zijn we sws wel hoor. Dat heeft verder niets met weg drukken van de zoemer te maken Gr Joop mcn Lls

Dinsdag 01 mei 2012 - 16:03:22
broek53	Nou, daarover gaat nu exact het meningsverschil waar o.a. Verheul over begonnen is.

Dinsdag 01 mei 2012 - 17:10:40

maigoda

Quote
illyavaes (di 01 mei 2012 13:08:42 www.somda.nl):
Quote
maigoda (di 01 mei 2012 00:04:30 www.somda.nl): Op een gegeven moment wist je wanneer de zoemer komt
Kortom: je was je bewust dat je op geel reed en dus moest rekenen op "stop".

Maar dat is dus niet hetgeen in bedoel. Dat "je wist wanneer de zoemer kwam" ging nou juist onbewust. Dat je moest rekening op stop, is nou precies wat ik in de rangeerdienst altijd al deed. Omdat juist dan bijna altijd alleen maar te maken hebt met rijwegen die veiligkomen met alleen geel (rijweg -Utls: geel->geel->geel-knipper). Vanaf met groen eruit gaan gebeurde eigenlijk alleen als je moest omrijden via de noordzijde (via spoor 20/21 naar 18/19: was er nog niet) en de hele rijweg kwam veilig.

Om nog even een voorbeeldje te geven van "dat ging gewoon automatisch": optrekken met mat'64 in de S-stand naar 40 km/h en dan uitschakelen en meteen de kwiteerknop indrukken. Dan bleef je net de zoemer voor. Verder was voor mij het bedienen van de kwiteerknop een automatisme en ik heb niet de indruk dat het een attentiewaarde had. Ik heb in de opleidingstijd als werkwijze ontwikkeld: "de meester let zelf wel op" en alles wat zicht buiten afspeelt aan seinen en veiligheid heeft prio 1. Alles wat zich in de cabine afspeelt is daardoor minder interessant en werd gewoon automatisme (dodemanbediening, kwiteerknop ontjengelen) om prio 1 niet te verstoren: het opletten buiten.

Disclaimer: hetgeen in hier schrijf is uitsluitend mijn mening en werkwijze. So don't shoot the messenger.
Groetjes,
Emiel

Dinsdag 01 mei 2012 - 17:23:19
mich	Mee eens. en hoe meer er jengelt in da cabine hoe minder je buiten kunt opletten...

Dinsdag 01 mei 2012 - 17:36:23
broek53	Prima, dan is er dus een andere verklaring waarom er elke twee dagen een STS-passage plaatsvindt, en dan moet daar wat aan gedaan worden.

Dinsdag 01 mei 2012 - 17:45:54
daniel81	Vorige week ging Rail Away over Taiwan. De mcn moet daar elke x seconden zeggen 'we gaan die kant op' en bovendien hardop elke seinkleur noemen die hij ziet langs 'zijn' spoor.

Dinsdag 01 mei 2012 - 17:58:03
geert	Quote mich (di 01 mei 2012 17:23:19 www.somda.nl): Mee eens. en hoe meer er jengelt in da cabine hoe minder je buiten kunt opletten... Aha laten we dan beginnen met het verbieden van de mobiele telefoon en de mp3 speler in de cabine. Volgens mij doen doppen in je oren het ook niet echt goed bij opletten en concentratie.

Dinsdag 01 mei 2012 - 19:17:26

maigoda

Dan zal ik alvast verklappen dat dat bij voorbaat al niet mag. Privé-geluidsdragers gebruiken tijdens het rijden is altijd verboden en bellen in de cabine mag alleen als de minimaal geel-60 aangeeft en de snelheid boven de 40 km/h is. Zou er weer een kwiteerknop in de cabine zitten, dan is bij het moeten kwiteren niet toegestaan om te bellen. Immers: de kwiteerfunctie werkt alleen als de geel aangeeft en er niet met remcriterium geremt wordt. Dan rij je dus max 40 km/h.
Groetjes,
Emiel

Dinsdag 01 mei 2012 - 20:30:42
john563	Oke wat ik nog weet, de kwiteer functie is eruit gehaald onder het mom dat de intimiderende dodeman onder de 40 ook elke 20 secondes zou gaan, alleen dat laatste is niet door gegaan waarom ???????. Dat is ook hetzelfde dat onze dodeman anders is als de benelux, deze moet je half indrukken en dan elke 60 sec. doordrukken.

Dinsdag 01 mei 2012 - 20:32:28

john563

Quote
maigoda (di 01 mei 2012 19:17:26 www.somda.nl): Dan zal ik alvast verklappen dat dat bij voorbaat al niet mag. Privé-geluidsdragers gebruiken tijdens het rijden is altijd verboden en bellen in de cabine mag alleen als de ATB minimaal geel-60 aangeeft en de snelheid boven de 40 km/h is. Zou er weer een kwiteerknop in de cabine zitten, dan is bij het moeten kwiteren niet toegestaan om te bellen. Immers: de kwiteerfunctie werkt alleen als de ATB geel aangeeft en er niet met remcriterium geremt wordt. Dan rij je dus max 40 km/h.
Groetjes,
Emiel

Als je eens wist hoevaak ik mcn met oortjes ziet, en al zou het van een telefoon zijn ik begreep inderdaad dat het gewoon niet mag.

Dinsdag 01 mei 2012 - 20:36:11
geert	Tijd voor handhaving dus. Zijn er wel eens 'straatcontroles' bij NS?

Dinsdag 01 mei 2012 - 20:52:32

maigoda

Quote
john563 (di 01 mei 2012 20:32:28 www.somda.nl):Als je eens wist hoevaak ik mcn met oortjes ziet, en al zou het van een telefoon zijn ik begreep inderdaad dat het gewoon niet mag.

Zo staat dat niet in m'n handboek. Een headset op de spoortelefoon is niet verboden. Alleen het bellen in 40-km-gebied staat als verbod omschreven, maar het wel of niet mogen gebruiken van een headset is nergens omschreven.

Komt nog bij: je kan wel iemand met oortjes in zien rijden, maar wie zegt dat er ook geluid uit komt? Er zijn er genoeg die de headset standaard op hebben, ook als ze niet aan het bellen zijn.

Quote
geert (di 01 mei 2012 20:36:11 www.somda.nl): Tijd voor handhaving dus. Zijn er wel eens 'straatcontroles' bij NS?

Geen idee of die er zijn. Ik heb ze in elk geval nog nooit gezien. En daar komt het puntje van hierboven nog bij: alleen een headset op hebben is nog geen bewijs.
Groetjes,
Emiel

Dinsdag 01 mei 2012 - 21:01:15

MDDM

Het al dan niet dragen van oordopjes waar wel of geen geluid uit komt is gezien de titel van dit topic zo off topic en al helemaal niet relevant.

En aangezien het handboek van de mcn op internet te vinden is, wil ik de gene die het rijden personeel willen wijzen op wat ze wel en niet mogen daar gaarne naar verwijzen. Scheelt een oeverloze discussie.

Aangaande controle's het volgende:

houd regelmatig controle. Of dat betrekking heeft op het dragen van oordopjes waar muziek uit kan komen, weet ik niet.

Overigens draag ik ook oordopjes, komt alleen geen geluid uit, maar reduceert het geluid. En laten daar nu ook draadjes aan zitten

Laatst bewerkt door MDDM op Dinsdag 01 mei 2012 om 21:01:58

Gr Joop mcn Lls

Dinsdag 01 mei 2012 - 21:19:00
spiketrain Moderator	Spiketrain: en nu weer on-topic verder. Groet, Spiketrain

Dinsdag 01 mei 2012 - 22:06:37

sik214

Quote
daniel81 (di 01 mei 2012 17:45:54 www.somda.nl): Vorige week ging Rail Away over Taiwan.
De mcn moet daar elke x seconden zeggen 'we gaan die kant op' en bovendien hardop elke seinkleur noemen die hij ziet langs 'zijn' spoor.

Ik kan mij een krantenartikel herinneren over het door rood rijden van Veolia-machinisten. Zij moesten toen op een papiertje de kleuren overnemen die de seinen toonden.

Misschien toeval, maar veel nieuwe spoorbedrijven hebben in het begin méér sts'en dan gemiddeld. Zo verging het bijvoorbeeld ook Veolia en ConneXXion (Amf-Ed). Zou daar ook ergens een oorzaak kunnen liggen?

Somda

Voor en door treinspotters

Treinongeval Amsterdam 21 april 2012

Forum overzicht